КЧ: У некоторых читателей и критиков, несомненно, будет соблазн увидеть этот роман как аллегорию отношений между Западом и мусульманским миром, из-за сходства названий города Уль-Комы и террористической группы Аль-Каиды. Возможны и многие другие аллегорические прочтения на основе различных политических, социальных и сексуальных разделов и/или перекрёстных штрихов. Симпатизируете ли вы таким прочтениям?

ЧМ: Лично я делаю большое различие между аллегорическим и метафорическим прочтениями (хотя не слишком забочусь о терминах, как только установлено, о чём идёт речь). На мой взгляд, смысл аллегорических прочтений состоит в поиске того, что Фредерик Джеймисон называет «мастер-кодом» для «решения» того или иного повествования, чтобы разобраться, «о чём оно» или, хуже того, «о чём оно на самом деле». И этот подход вызывает у меня очень мало сочувствия. В этом я последователь Толкиена, который подчёркивал свою «сердечную неприязнь» к аллегории. Мне такое не нравится, потому что если рассказ в действительности пишется о чём-то другом, то это лишает беллетристику смысла — я говорю не о том, что нет места для полемической, сатирической или ещё какой-то беллетристики, а лишь о том, что если рассказ полностью сводим к какому-то очень прямому высказыванию, то почему бы просто его и не озвучить? Художественная литература всегда тем интереснее, чем больше в ней уклончивого излишества и/или специфичности. Дело не в том, что нет того или иного значения, но в том, что есть нечто большее, чем просто эти значения. Проблема с аллегорическим декодированием как методом не в том, что оно прочитывает в истории слишком много, но в том, что оно прочитывает в ней слишком мало. Аллегории всегда более интересны, когда переливаются через свои дамбы. Метафора для меня является гораздо более решительной в этом плане. Метафора всегда фрактально плодородна и всегда более и менее избыточна. Я пытаюсь сказать, что ни в коей мере не объявляю некоторые из таких прочтений недействительными (хотя у меня очень мало сочувствия к прочтению «Восток против Запада», которое явно отрицается в тексте, причём не единожды), но надеюсь, что никто не считает, будто моя книга может быть этим «решена». Не думаю, что хоть какая-то книга может быть «решена» таким образом.

КЧ: Вы, конечно, идёте гораздо дальше простой штриховки и фактически вступаете в пространства между Бещелем и Уль-Комой, а также в пространства, оспариваемые ими, в то, что я назову «территориями суперпозиции», по принципу квантовой суперпозиции. Здесь мы в царстве Бреши, а также невидимого города Оркини, который может или не может быть мифом. Всегда ли Брешь и Оркини являлись частью романа — или вам стало известно об их существовании только, так сказать, через косвенные улики, когда вы писали о двух «видимых» городах?

ЧМ: Брешь всегда была его частью, потому что у двух основных городов предполагаются границы, которые предполагают охрану. Оркини появился позже. Не было никаких причин останавливаться на достигнутом. Как только стало понятно, что можно сделать кунштюк о всё большем и большем числе скрытых городов во всё большем и большем числе межпространств, возникла возможность применить принцип матрёшки, и я мог бы получить четвёртый, пятый, шестой существующий по слухам город и т. д., во всё сильнее уменьшающихся масштабах.

КЧ: Брешь и Оркини во многих отношениях схожи — в самом деле, в одном месте говорится о возможности того, что они суть одно и то же, — но в конце читатели принимаются в Брешь, меж тем как Оркини остаётся неизвестным. Меня в этом процессе поражает то, что откровение предстаёт несколько опровергающимся. И не только здесь: снова и снова в этом романе, когда вы подходите к моменту откровения, где более традиционная фэнтези будет раскрываться вовне, в нереальное или сверхъестественное, вы возвращаете происходящее в реальность, во всех её суровых особенностях. В этом смысле не мог бы этот роман считаться антифэнтези?

ЧМ: Разумеется. Существует долгая и славная традиция создания произведений антифэнтези, из которых некоторые самые для меня бодрящие принадлежат перу М. Джона Харрисона. И я думаю, вы абсолютно правы, что моя книга является частью этой линии. Я даже не возражаю против термина «опровергающееся откровение». Думаю, это справедливо, а сделал я так, если на то пошло, вполне сознательно. Теперь я точно знаю, что такое не будет работать для всех читателей, и понимаю, что некоторые читатели невзлюбили книгу именно по этой причине. Это достаточно справедливо. Но мне эта жажда раскрытия тайн за повседневностью иногда кажется попрошайничеством. Конечно, и у меня это есть — я сам читаю фэнтези, мне нравятся эти сверхъестественные разрывы и всё, что за ними обнаруживается, — но, конечно, вполне допустимо и, может, даже интересно не только тешить этот драйв, но и его исследовать, прощупывать его, а может быть, да, именно как часть всего этого, пускать его под откос.

КЧ: Но в то же время вы поощряете фантастические спекуляции — прежде всего, я думаю, в археологических артефактах, извлечённых из уль-комских раскопок, в причудливой смеси примитивных предметов и того, что кажется остатками передовых технологий.

ЧМ: Ну конечно, эта книга никогда не исключает возможности каких-либо фантастических элементов. Странные свойства археологической физики, например, — они не доказаны, но и не фальсифицированы. Я был заинтересован не столько в аспекте возможной магии — хотя, конечно, это под знаком вопроса, — но в вопросе непрозрачной логики. Существует явная, для исследователей, логика в этом, казалось бы, невозможном коагуляте материальной культуры, вот почему они его исследуют. Но это логика, которая их избегает, это то, чего они не могут разобрать. Даже если нет возможности проникнуть в нечто, это, по-моему, существенно отличается от того, что не имеет никакой логики вообще.

КЧ: Ваш повествователь и главный герой, Тьядор Борлу, рационален, скептичен, но и достаточно романтичен, чтобы соблазниться тайнами, — другими словами, знакомый тип из литературы нуар. Но при этом он ещё и в большой степени порождён своей своеобразной средой. Ещё до этого дела и его близким знакомством с Брешью его жизнь изобилует интерстициальными элементами, от его отношений с женщинами до его предпочтения заведений, чудесно названных «дёплир-кафе», где евреи и мусульмане сидят бок о бок в микромире двух окружающих городов. География действительно определяет судьбу?

ЧМ: Этот тип знаком по жанру нуар, а также по тысяче других источников, в том числе по реальному миру. Интерстициальность, межпространственность — невероятно модное слово, а выражаемое им понятие довольно легко обнаружить на всех уровнях. Одна из причин для микрокосмического предвестия отношений между городами в «дёплир-кафе» и т. д. состоит именно в том, чтобы подорвать любые кажущиеся дурными предзнаменования, их касающиеся. Конечно, они довольно необычно сдублированы, что означает существование междоузлий, серых зон и т. д. и т. п., но это только необычно экстраполированная версия таких вещей, что происходят всё время, на всех уровнях. Такова была идея. Интерстициальность — это тема, которая одновременно действительно интересна и потенциально весьма полезна, но и является ужасным клише, так что если вы собираетесь к ней обратиться, то, думаю, это поможет по крайней мере с уважительным скепсисом относиться к диковатым претензиям некоторых из её теоретических фанатиков.

КЧ: Кливаж (расщепление), событие, разделившее Бещель и Уль-Кому в прошлом, потерянном для истории, остаётся, как и Оркини, окутанным тайной. Было ли это событие научно-фантастическим, катастрофическим феноменом квантовой физики, отправившим части единого города-государства в конгруэнтные, а иногда и пересекающиеся измерения? Или это расщепление следует понимать в чисто психологическом плане? Имеет ли значение, как читатели интерпретируют этот аспект книги?

ЧМ: Это событие разделило Бещель и Уль-Кому или, возможно, соединило их друг с другом. Кливаж, являясь одним из этих магических, богатых по части семиотики слов, означает две прямо противоположные вещи. И, конечно, я не собираюсь отвечать на этот вопрос! Если даже на него есть ответ, я не могу его комментировать. Я знаю, что я думаю, и вы уже упоминали об этом раньше, с точки зрения общего статуса книги, но для меня было бы совершенно бесполезно диктовать читателям свои условия. Вся информация, требуемая для романа, и так в нём присутствует.